Otwarty przez: szynszyl
7 Lut 2009, 21:26 |
[MK3]Czy nie za mocny akumulator? |
| Autor |
Wiadomość |
diodalodz 
Model: Ford Fiesta Mk1`82
Wersja: C
Silnik: 1.0/45KM
Imię: Krzysztof
Wiek: 40
Dołączył: 19 Cze 2004
Posty: 5674
Skąd: Łódź
|
 Wysłany: 8 Lut 2009, 03:38
|
|
|
| hm problem w tym że o momencie decyduje silnik . Pobierze sobie zawsze ten sam moment obrotowy przynajmniej tak mi się wydaje . I z tego co wynika z wykresów z hamowni to głównie decyduje o prądzie . Twoja teza jest słuszna ale tylko w przypadku gdy silnik z jakiegoś powodu będzie potrzebował wyższego momentu . A co do dyskusji to jak najbardziej jest na poziomie , a z racji tego że jestem ciekawski zabrałem w niej udział , bo przez przypadki wiele w życiu się dowiedziałem . |
|
 |
|
 |
awilk
Model: Ford Fiesta Mk5`01
Wersja: Fun
Silnik: 1.25i/75KM
Wiek: 40
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gać
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 03:50
|
|
|
diodalodz, popatrz na wykres który jest w tym pdf-ie w okolicach prędkości nawet dużo większej niż przy czysto elektrycznym rozruchu silnika szeregowego-rozrusznika. Te wykresy które wrzuciłeś na forum są wykresami w stanie ustalonym, przy odpowiedniej prędkości i źródle zasilania. Tak ostatecznie to te wykresy w pdf-ie też są wykresami w stanie ustalonym ale przy różnych źródłach zasilania.
| diodalodz napisał/a: | | Pobierze sobie zawsze ten sam moment obrotowy przynajmniej tak mi się wydaje |
Podczas rozruchu silnika elektrycznego o jego rozpędzaniu/zwiększaniu prędkości obrotowej decyduje moment dynamiczny który jest róznicą między momentem wytwarzanym a momentem obciążenia. Te wykresy w pdf-ie pokazują że rozrusznik może pobrać większy prąd/rozwinąć większy moment podczas rozpędzania go o ile akumulator na to pozwoli.
[ Dodano: Nie Lut 08, 2009 04:01 ]
Gdyby silnik elektryczny jakim jest rozrusznik wytwarzał tylko taki moment obrotowy jakim jest obciążenie w postaci silnika spalinowego to nigdy by nim nie "zakręcił" bo utknął by przy prędkośći n=0 obr/min. Te wykresy które wrzuciłeś na forum są prawdziwe ale o rozruchu mówią tylko tyle, że o ile rozrusznik w stanie obciążenia zachowuje się prawidłowo (tzn podczas obciążenia wytwarza odpowiedni moment i pobiera prąd jaki trzeba) to podczas rozruchu też nic złego nie powinno się dziać. |
|
 |
|
|
diodalodz
Model: Ford Fiesta Mk1`82
Wersja: C
Silnik: 1.0/45KM
Imię: Krzysztof
Wiek: 40
Dołączył: 19 Cze 2004
Posty: 5674
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 04:14
|
|
|
hm przetrawiłem tego PDF . Faktycznie dostarczenie większego prądu powoduje gwałtowne zwiększenie mocy . Dziwne jest jedynie to że charakterystyki mocy tak dziwnie się zmieniają . musze to jeszcze raz przetrawić na spokojnie . Doszliśmy do wspólnego związku że prąd zależy od obciążenia . Tak jak pisałeś przy starcie prąd płynący jest zwarciowy (niekorzystne dla dużego akku) no i duży moment . Ale wraz z rozpędzaniem duży prąd zapewnia wejście rozrusznika we właściwy punkt pracy o którym decyduje obciążenie (silnik) . Wiec z tego punktu widzenia jest to korzystne , a i długotrwałe działanie nie przesunie go z punktu bo akku ma większą wydajność prądową w czasie . Wiec i tak źle i tak nie dobrze  Swoją drogą bardzo ciekawy ten PDF . |
|
|
|
|
|
awilk
Model: Ford Fiesta Mk5`01
Wersja: Fun
Silnik: 1.25i/75KM
Wiek: 40
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gać
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 04:26
|
|
|
| diodalodz napisał/a: | | Doszliśmy do wspólnego związku że prąd zależy od obciążenia |
Nigdzie temu nie zaprzeczałem. Cały czas pisząc posty odnosiłem się do rozpędzania silnika elektrycznego jakim jest rozrusznik przy rozruchu silnika spalinowego bo o tym cały czas była mowa, rozrusznik w samochodzie zasadniczo nie ma innego stanu pracy.
| diodalodz napisał/a: | | Ale wraz z rozpędzaniem duży prąd zapewnia wejście rozrusznika we właściwy punkt pracy o którym decyduje obciążenie (silnik) . Wiec z tego punktu widzenia jest to korzystne , a i długotrwałe działanie nie przesunie go z punktu bo akku ma większą wydajność prądową w czasie . |
Duży prąd i moment zapewnia szybki rozruch silnika spalinowego jak piszesz i jest to dla niego dobre ale już dla rozrusznika to już tak średnio. I tak jak piszesz jak już wyląduje w ustalonym punkcie pracy to już się z niego nie ruszy jak się obciążenie nie zmieni.
[ Dodano: Nie Lut 08, 2009 04:34 ]
A ch-ki momentu i mocy przy małych/zerowych prędkościach obrotowych tak wyglądają bo to są ch-ki statyczne a nie dynamiczne. |
|
|
|
|
|
orinoco
Model: Ford Fiesta Mk3`95
Wersja: Inna
Silnik: 1.1i/50KM
Imię: Michał
Wiek: 53
Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 8
Skąd: DOA
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 11:23
|
|
|
| awilk napisał/a: | | Hyy, orinoco, walka będzie w tym momencie nierówna bo właśnie wróciłem od kumpla po zaliczonej sesji po 0,7 wódeczki na 2 i jeszcze troche słabszych trunków no ale skoro rzuciłeś wyzwanie to walczmy. |
Sam wybierasz moment, mogłeś poczekać.  | awilk napisał/a: |
Kolega chyba naprawdę nie patrzył na załącznik pdf który podesłałem Prezesowi i który on wstawił do tego tematu. Jest w nim wyraźnie napisane/narysowane że prąd rozrusznika a co za tym moment obrotowy jest ograniczony przez parametry akumulatora a nie rozrusznika podczas jego rozruchu (i prędkości bliskiej rozruchu jak widać na załączonym wykresie). |
Ano nie patrzyłem, zrobiłem to teraz. Tylko z tego wykresu niewiele wynika, bo nie odnosi się on do tematu dyskusji - czy przewymiarowany akumulator da większy (niż dopuszczalny) prąd na rozrusznik.
Owszem - widać tam wyraźnie, że większy akumulator da wyższy prąd i mniejszy będzie spadek napięcia. Tylko to wcale nie oznacza, że ten prąd będzie za duży, wręcz odwrotnie - małemu akumulatorowi szybciej spadnie napięcie co pociągnie za sobą wzrost prądu. I potwierdza to praktyka - nadpalone uzwojenia mają rozruszniki kręcone z "padniętych" akumulatorów. Padniętych czyli rozładowanych lub wyeksploatowanych (utrata pojemności). Na tego typu uszkodzenia dostawcy części nie dają nawet gwarancji. Wiem o czym mówię bo jestem zawodowym kierowcą, pracuję w firmie gdzie mamy też serwis ciężarówek.
| awilk napisał/a: |
Co do dalszej częsci to skoro kolega nie wierzy panowi z WAt-u to już nie wiem czyją wypowiedź mam przytooczyć -papieża, jakiegoś szefa rabinów, diabła?? 
Jak widać pan z WAt-u twierdzi że prąd i moment pobierany przez rozrusznik zależy jednak od akumulatora. |
Ależ ja mu wierzę i się z nim zgadzam. Chodzi o to, że pan z WAT-u napisał coś co nie bardzo zazębia się z tematem tej dyskusji.
| awilk napisał/a: |
Wypowiedziałem tezę że będzie to miało negatywny wpływ na rozrusznik. Nie pisałem jak duży. W pierwszym poście napisałem że równie dobrze może to chodzić kilka miesięcy jak i kilka lat. Jak ktoś zna mechanikę i trochę elektryki to przyzna mi rację że obciążanie maszyny (lub danie jej możliwości do tego) większym prądem i większym momentem nie przedłuży jej życia.
|
No i właśnie - trzeba było poczekać z odpowiedzią i nie udzielać jej "pod wpływem".
Bo maszyny (silnika elektrycznego) nie da się obciążyć większym prądem. To nie prąd jest obciążeniem.
Prąd rzeczywiście będzie zależał od obciążenia - z tym się zgadzamy?
A przecież obciążeniem jest silnik - zawsze ten sam, niezależnie czy akumulator ma 55 czy 155 Ah.
I na koniec cię zastrzelę kill - pamiętam już kiedyś taką dyskusję u nas w firmie - był ktoś, kto podzielał twój pogląd. Elektryk przeprowadził prosty eksperyment - podłączył rozrusznik kolejno pod mały i duży akumulator. Prąd mierzył miernikiem cęgowym. Wynik - prąd początkowo był taki sam, potem zaczął wzrastać, w ślad za tym jak spadało napięcie akumulatora - szybciej wzrósł przy małym akumulatorze, przekroczył prąd nominalny rozrusznika i akumulator zdechł - nie był w stanie już kręcić. Przy dużym akumulatorze schemat był ten sam, tyle, że wszystkie czasy były dłuższe - w tym oczywiście czas gdy rozrusznik pracował normalnie, nie przekraczając swojego prądu nominalnego.
Twój problem polega na tym, że wyciągasz błędne wnioski ze słusznych przesłanek, a sprawa jest banalnie prosta - jak prawo Ohma, które w tym przypadku również ma zastosowanie.
pozdrawiam.
[ Dodano: Nie Lut 08, 2009 11:33 ]
| diodalodz napisał/a: | | Tak jak pisałeś przy starcie prąd płynący jest zwarciowy (niekorzystne dla dużego akku) |
Tylko gdy weźmiesz pod uwagę, że czas płynięcia takiego prądu jest bardzo krótki (tym krótszy im więcej jest w stanie dać akumulator). Duże prądy płynące bardzo krótko nie stanowią większego zagrożenia dla przewodu miedzianego - to nie napięcie, które może przebić izolację. Płynący prąd rozgrzeje uzwojenie. Jest tu prosta zależność - w uproszczeniu wzrost temperatury będzie zależał od iloczynu prądu i czasu jego płynięcia. Większy prąd to krótszy czas i w rezultacie wzrost temperatury będzie w obu przypadkach podobny. |
|
|
|
|
|
kazi
Model: Ford Fiesta Mk3`92
Wersja: Xr2i
Silnik: Inny
Imię: Rafał
Wiek: 41
Dołączył: 14 Lip 2005
Posty: 474
Skąd: Łódź/GW
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 12:11
|
|
|
| Wszystko ok jeśli udowodnisz mi ze tak jest ale stosownymi pomiarami to przytaknę. Panowie z Wat-u nie zawsze mają rację tzn nie każdy profesor zna się na wszystkim i sami nieraz wymyślają teorię o której nie mają pojęcia. Pożyjemy zobaczymy jak sie temat rozwinie i jak się zakończy a ja wrzucam początek Twojego posta na forum elektroda.pl i zobaczymy co chłopaki - elektronicy wymyślą mam nadzieję, że nie skompromituje swojej osoby wklejając to Twoje stwierdzenie ale sam jestem ciekaw jeśli temat będzie się rozwijał powiadomie o tym w tym topicu. |
_________________
PzMot - Polski Związek Motorowy w Gorzowie.
New Wozidło : Citroen Xantia 1,8 Turbo |
|
|
|
|
|
awilk
Model: Ford Fiesta Mk5`01
Wersja: Fun
Silnik: 1.25i/75KM
Wiek: 40
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gać
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 13:34
|
|
|
| orinoco napisał/a: | | Sam wybierasz moment, mogłeś poczekać. |
Powiem ci ze wczoraj to chyba bylo lepiej niz jest dzisiaj i mialem bardziej "jasny" umysł.
| orinoco napisał/a: | Ano nie patrzyłem, zrobiłem to teraz. Tylko z tego wykresu niewiele wynika, bo nie odnosi się on do tematu dyskusji - czy przewymiarowany akumulator da większy (niż dopuszczalny) prąd na rozrusznik.
Owszem - widać tam wyraźnie, że większy akumulator da wyższy prąd i mniejszy będzie spadek napięcia. Tylko to wcale nie oznacza, że ten prąd będzie za duży |
Kolega niech się zdecyduje bo ja nie mam zamiaru się przezbywać z kimś kto sam ze sobą się kłóci.
| orinoco napisał/a: | | małemu akumulatorowi szybciej spadnie napięcie co pociągnie za sobą wzrost prądu. I potwierdza to praktyka - nadpalone uzwojenia mają rozruszniki kręcone z "padniętych" akumulatorów. |
Nie będę po 10 razy komentował tego samego. Przeczytaj sobie wszystkie moje posty.
| orinoco napisał/a: | | Bo maszyny (silnika elektrycznego) nie da się obciążyć większym prądem |
Wypowiedź faktycznie była pod "wpływem".
| orinoco napisał/a: | | I na koniec cię zastrzelę - pamiętam już kiedyś taką dyskusję u nas w firmie - był ktoś, kto podzielał twój pogląd. Elektryk przeprowadził prosty eksperyment - podłączył rozrusznik kolejno pod mały i duży akumulator. Prąd mierzył miernikiem cęgowym. Wynik - prąd początkowo był taki sam, potem zaczął wzrastać, w ślad za tym jak spadało napięcie akumulatora - szybciej wzrósł przy małym akumulatorze, przekroczył prąd nominalny rozrusznika i akumulator zdechł - nie był w stanie już kręcić. Przy dużym akumulatorze schemat był ten sam, tyle, że wszystkie czasy były dłuższe - w tym oczywiście czas gdy rozrusznik pracował normalnie, nie przekraczając swojego prądu nominalnego. |
Nie neguje prawdziwości tych pomiarów ale interpretacja nieprawidłowa. Zauważ że robiliści pomiary przy prędkościach rozrusznika jakichś tam i najprawdopodobniej wylądowaliście w miejscu gdzie prądy przy tych dwóch akumulatorach jakoś szczególnie się nie różnią. A to że pierwszy padł akumulator o mniejszej pojemności to mnie akurat nie dziwi.
| orinoco napisał/a: | | Płynący prąd rozgrzeje uzwojenie. Jest tu prosta zależność - w uproszczeniu wzrost temperatury będzie zależał od iloczynu prądu i czasu jego płynięcia. Większy prąd to krótszy czas i w rezultacie wzrost temperatury będzie w obu przypadkach podobny. |
Temperatura będzie zależała od prądu w kwadracie a to trochę zmienia i bym się przychylał do tego że jednak będzie większa mimo skrócenia czasu właśnie przez ten "kwadrat".
| kazi napisał/a: | | Panowie z Wat-u nie zawsze mają rację tzn nie każdy profesor zna się na wszystkim i sami nieraz wymyślają teorię o której nie mają pojęcia. |
Czekałem aż ktoś podważy jego opinie. Obstawiałem ciebie lub drjanusz, mam dobrą wiadomość dla ciebie że udało się to tobie zrobić.
Dla niektórych naprawdę potrzeba opinii "szefa wsystkich szefów" że się tak wyraże.
[ Dodano: Nie Lut 08, 2009 13:45 ]
kazi, wstaw linka do tej dyskusji na elektrodzie bo pewno nie tylko ja bede ciekawy jak się ona rozwija. A kolegom z elektrody wstaw linka do tej dyskusji żeby mieli pełny pogląd na to co tu pisałem a nie jakiś tylko kawałek który ty im wkleisz bo mi już po raz któryś z kolei wątpie żeby się chciało pisać znowu to samo, wystarczająco razy się już tutaj powtarzałem. |
|
|
|
|
|
orinoco
Model: Ford Fiesta Mk3`95
Wersja: Inna
Silnik: 1.1i/50KM
Imię: Michał
Wiek: 53
Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 8
Skąd: DOA
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 16:19
|
|
|
| kazi napisał/a: | | Pożyjemy zobaczymy jak sie temat rozwinie i jak się zakończy a ja wrzucam początek Twojego posta na forum elektroda.pl i zobaczymy co chłopaki - elektronicy wymyślą mam nadzieję, że nie skompromituje swojej osoby wklejając to Twoje stwierdzenie ale sam jestem ciekaw jeśli temat będzie się rozwijał powiadomie o tym w tym topicu. |
Daj linkę do tematu na elektrodzie, mam tam konto i chętnie prześledzę rozwój dyskusji. Wypowiadał się chyba tu w tym temacie więcej nie będę, szkoda męczyć klawiaturę. Przekonanego nie przekonamy. |
|
|
|
|
|
JoeMix
Model: Ford Fiesta Mk7`09
Wersja: Titanium
Silnik: 1.4Duratec/96KM
Wiek: 45
Dołączył: 23 Maj 2004
Posty: 12088
Skąd: Konstantynów
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 16:59
|
|
|
A na chłopski rozum skoro rozrusznik z akumulatora X bierze coś prądu to dlaczego z akumulatora Y ma brać więcej? Bo akumulator więcej daje? Co to by się działo w gniazdku 220V? Dlaczego akumulator Y ma dać więcej prądu i uszkodzić rozrusznik skoro akumulator X jest wstanie go dać jeszcze więcej i np. przepalić klucz? Wydaje mi się że jeżeli coś ma 100W mocy i pobiera Xy amperów, to będzie to bez znaczenia czy akumulator będzie miał 24Ah czy też 68Ah o ile ich napięcia będą takie same.
Bo rozumiem że rozrusznik może dać więcej mocy jak go się podłączy do mocniejszego (wydajniejszego) zasilania ale nie sądzę by producenci ustalali moment mocy rozrusznika na podstawie zamontowanego akumulatora. |
_________________
Trist, yem nu enske ya vehatvase. Da! |
|
|
|
|
|
awilk
Model: Ford Fiesta Mk5`01
Wersja: Fun
Silnik: 1.25i/75KM
Wiek: 40
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gać
|
| Wysłany: 8 Lut 2009, 17:59
|
|
|
| orinoco napisał/a: | | Przekonanego nie przekonamy |
Brak mi już słów. Dokopałem się do tego opracowania ale dla was to i tak nie ma żadnego znaczenia. To akurat wy się tak zachowujecie. Oprócz własnego przekonania nie potraficie nic powiedzieć a jak ja przedstawiłem opracowanie naukowe na ten temat to oczywiście jest ono nieprawdziwe bo nie zgadza się z waszym punktem widzenia. Śmieszna ta dyskusja się robi.
[ Dodano: Nie Lut 08, 2009 18:09 ]
| JoeMix napisał/a: | | A na chłopski rozum skoro rozrusznik z akumulatora X bierze coś prądu to dlaczego z akumulatora Y ma brać więcej? Bo akumulator więcej daje? |
To co my nazywamy prądem maksymalnym jaki możemy pobrać z akumulatora jest uzależnione od jego rezystancji wewnętrznej i właśnie to powoduje te różne wartości prądów jakie bierze rozrusznik przy różnych akumulatorach.
| JoeMix napisał/a: | | nie sądzę by producenci ustalali moment mocy rozrusznika na podstawie zamontowanego akumulatora |
Nie wiem co ty do końca masz na myśli w tym momencie. Oczywiście tak nie jest że jak mają pod ręką jakiś akumulator to na podstawie tego co on daje dobierają rozrusznik tylko właśnie raczej odwrotnie jeżeli o to ci chodziło. Ale parametry pracy tego rozrusznika zależą od akumulatora i jak dasz inny (większy/mniejszy) to rozrusznik będzie miał inne parametry o czym w tym pdfie jest napisane.
[ Dodano: Czw Lut 19, 2009 20:18 ]
kazi, i co ci magicy z elektrody wymyślili?? Czy jednak się przekonałeś co do mojej opinii i nie założyłeś tematu?? Bo tak nawet patrzyłem i nic tam nie znalazłem takiego. |
|
|
|
|
|
|
|
