MarcusXL - 29 Paź 2013, 09:47 Temat postu: [MK6] Instalacja LPG do 1.3 69KM Zastanawiam się nad instalacją gazu do mojej fiesty, oczywiście sporo już czytałem, liczyłem kalkulatorami opłacalność. Teraz tylko została kwestia wybrania dobrej instalacji. Ktoś z podobnym silnikiem ma doświadczenie w jakiejś instalacji ? Słyszeliście o jakiś problemach ? henio82 - 7 Lis 2013, 18:05 Mogę Ci podać jak to wygląda u mnie. Fiesta 2003, 1.25, 75KM Prowadzę od momentu instalacji, tj od czerwca 2011 dokładny rejestr strat i zysków związanych z gazem. A więc...do obliczeń przyjąłem, że spalanie mojej fiesty wynosi 6l/100km - jest to średnia z roku (kupiłem ją w czerwcu 2010) więc powinna być dość realna. Zyski to różnica w cenie gazu przy przejechaniu danej ilości km. Cenę gazu i benzyny przyjmuję zawsze z danej stacji w dniu tankowania. I to są jedyne zyski. Od tego trzeba odjąć benzynę którą musisz zawsze mieć w zbiorniku, najgorzej zimą bo większą cześć zysków potrafi zeżreć, szczególnie jak masz krótkie trasy. Dodatkowo od tego musisz odjąć świece, przewody (bo na gazie musisz wymieniać częściej), wymianę filtrów raz na 20kkm, droższy przegląd, no i ewentualne awarie instalacji gazowej, która jak już się spierd....... to kosztuje. Instalacja kosztowała mnie 3100, dali 100 rabatu ale odrazu powiedzieli żeby wymienić świece bo gaz, więc swoje zarobili no i dodatkowy wydatek który na benzynie by się nie wydarzył. A więc po przejechaniu ponad 43000 km, mój sumaryczny zysk/oszczędność na gazie wyniósł 1150 PLN i jak dla mnie jest to gów....nie zysk.....biorąc pod uwagę dynamikę jazdy, częstsze tankowania, no i ewentualne naprawy które pewnie się pojawią, bo to już ponad 3 lata i dawno po gwarancji, a chyba się pojawią bo już mi zaczął strzelać na gazie a więc pewnie w pierwszej kolejności przewody i świece do wymiany. Przy samochodach o większej pojemności, pewnie to się bardziej opłaca ale dla takich, to tak jak widać. Tymbardziej, że Ty masz silnik 1.3 69KM, więc i spadek mocy będzie bardziej odczuwalny i może być większy wzrost spalania. No i instalacja nie tańsza niż za 3 koła. Tak więc dobrze się zastanów! Pozdrawiam. van - 7 Lis 2013, 20:43 instalacja do 1.3 i to mówię o sekwencji nie powinna kosztować z montażem więcej jak dwa tysiące a według mnie powinna być nawet znacznie tańsza. Silnik o takiej mocy nie potrzebuje wymagających wtrysków ani wydajnego parownika więc części są znacznie tańsze. Co do sensu to będzie on tylko wtedy jak tak jak Henio mówi nie będzie się przy tym spalać za dużo benzyny. Trzeba ustawić tak żeby się auto nagrzewało ale bez przesady temp. można ustawić dość niską kiedy się ma przełączyć na gaz, parownikowi to mocno nie zaszkodzi a za kilka lat i tak będzie się nadawał do wymiany. Z tymi kosztami przeglądu, świec i kabli to bez przesady.......raptem 80zł więcej raz na rok za przegląd i raz na parenaście tysięcy świece(po ile są po 8zł NGK ?) i jakieś kable sensowne. henio82 - 7 Lis 2013, 22:05 Oczywiście i taka opinia jest mile widziana. Wedle uznania. Zaznaczę tylko, że cyfry które podałem nie są wyssane z palca ale z rzetelnych obliczeń prowadzonych od ponad 3 lat. Decyzja i tak należy do Marcusa. Qzyn - 8 Lis 2013, 07:54 Henio, po pierwsze primo tak jak pisze VAN za sekwencje do tej wielkosci silnika nie powinienes zaplacic wiecej jak ok 2200zl wiec srogo przeplaciles. Piszesz o utracie dynamiki i mocy wiec nie tylko przeplaciles ale i zalozyles instalacje u partacza bo na dobrej sekwencji tokowych nie jestes w stanie odczuc 
Po trzecie filtry do gazu to koszt ok 30zl czyli tyle ile zaoszczedzasz na jedym tankowaniu. Po czwarte temat swiec i kabli mozna miedzy bajki wlozyc - mowie z doswiadczenia, moje auto ma 220tys km z czego 130tys na gazie i kable byly zmieniane raz (słownie RAZ). Ojca auto ma 130tys przebiegu z czego 30 na gazie na fabrycznych kablach, itd itd. Robiac ok 20tys rocznie gaz to swietna inwestycja. Dodatkowo piszesz o oszczednosci jedynie 1100zl. Policzmy na szybko; 43000km na benzynie za 5,50 przy spalaniu 6l to koszt ok 13600zl 43000km na gazie za 2,50 przy spalaniu 7L (zawsze licze litr wiecej) to koszt ok 7500 Roznica wynosi 6100zl odejmujac Twoja przeplacona instalacje za 3000 wychodzi ze wydales 2000 na dodatkowe rzeczy nie zwiazane z normalna oblsuga samochodu (czyli tylko dodatkowe filtry, troche benzyny od czasu do czasu i 50zl drozszy przeglad). henio82 - 8 Lis 2013, 21:22 Wydałem dokładnie 1787,62 PLN przez te 3 lata na benzynę. Więc nie trochę ale jednak sporo jak dla mnie. To co podałem, to dokładne cyfry zapisywane przeze mnie przez ponad trzy lata, nic więcej. Z gazem, może fakt przepłaciłem, ale jak do tej pory sama instalacja działa. Te dodatkowe wymiany przewodów i świec, no musiałem jak chciałem jeździć na gazie - na benzynie jeździł dobrze, a na gazie szarpał. vegetagt - 8 Lis 2013, 23:39
A to nie zależy od tego, jakie świece kupujesz i jaka jakość się trafi? Qzyn - 9 Lis 2013, 12:43 Wiesz, ja raczej nie kupuje rzeczy zeby jakosc musiala sie "trafic", wole ja sam wybierac 
Marcin 1790zl przez 3 lata na benzyne to ok 50zl miesiecznie - bardzo duzo. Albo jezdzisz tylko krotkie dystanse i masz ustawiona wysoka temperature przelaczania na gaz albo cos jest nie teges. Ja jezdzac dluzsze dystane wydaje 50zl miesiecznie na paliwo tylko w zimie i to w samochodzie ktory ogolnie spala 12l/100 vegetagt - 9 Lis 2013, 13:52 Qzyn, tak sie pytam, bo kumplowi do lpg costam mechanik polecał i w sumie w roku to z dwa razy wymieniał te świece 
Qzyn - 10 Lis 2013, 10:45 Ja kupuje NGK lub Denso porzadne, dedykowane do danego samochodu po prostu i nie mam zadnych problemow. van - 10 Lis 2013, 16:59 NGK najlepiej współpracują ze starszymi silnikami i gazem, Denso też dobra świeca do gazu MarcusXL - 19 Mar 2014, 16:19 Odświeżam temat, nie kupiłem instalacji, ale dostanę na nią pieniądze z dotacji
W dotacji podałem, że kwota instalacji wyniesie 3200 zł brutto i teraz do Was pytanie, co mam w tej cenie wybrać, w moim rejonie jest przynajmniej 4 gazowników każdy mówi co innego i oferuje inne produkty. Przypominam: fiesta 2007 mk6, 69KM 1.3 Qzyn - 19 Mar 2014, 16:32 Kazdy oferuje co innego bo pewnie kazdy ma na cos innego lepsza cene i wiecej zarobi albo bardziej lubi montowac. Nie ma jednozncznej odpowiedzi co wybrac. Jest wiele dobrych instalacji. Jednak z wlasnego doswiadczenia zaproponuje CI zebys przemyslal zakup instalacji opartej na Komputerze STAG. To dobry produkt, tanszy od BRC czy Prins a dodatkowym plusem ze prawie kazdy gazownik zna i moze obsluzyc. Co do reduktorow nie jestem ekspertem niestety, z pewniakow mozna wymienic BRC, Zavoli Zeta, KME. Wtryski Najlepiej Hana, chyba ze wolisz tansze produkty to nie wiem czy jest wielka roznica miedzy reg Fastami, Valtekami itd. yoyo72 - 19 Mar 2014, 17:26 Mialem 3 auta na gaz i twierdzę ,że na gaz to jest zapalniczka i kuchenka. FAKT oszczędności są duże ,ALE tylko tak jak ja jeździlem na dalekie trasy i pod warunkiem ,że jest dobra instalacja ,w miarę z małym przebiegiem silnik i często tak jak tutaj koledzy piszą wymienia sie filtry, kable ,świece. Wtedy to ma sens. Częste awarie? no cóż jak masz pecha to i na benzynie ci sie popsuje. Gaz jest bardziej "suchy" i wszystko w środku bardziej się zużywa. Świece tak jak pisze Van NGK były najlepsze.Mogą ci falować obroty na jałowym, może dziać się dużo innych rzeczy ,a może być tak ,że przejedziesz szczęśliwie 200000 i nie będzie się dzialo nic. Ja najwięcej zrobiłem autem na gazie 250tyś km. wymieniałem reduktor ,węże, potem 3 razy zestaw naprawczy reduktora i.t.d ale i tak zostało trochę kasy w kieszeni a nerwy przy tym jak zaczęły mi falować obroty i musialem trzymać nogę na gazie na światłach żeby mi auto nie zgasło...to już historia
Qzyn - 19 Mar 2014, 21:39 Yoyo a ile z twoich instalacji byla sekwencja na dobrych podzespolach? Bo obecnie tylko o takich instalacjach juz mowimy i przytaczanie czegokolwiek starszego jest bezsensowne, tak jak bajki o wymianie kabli z powodu gazu itd... jedyny dodatkowy koszt to filtry za 50zl raz na 10tys Qzyn - 19 Mar 2014, 21:39 Yoyo a ile z twoich instalacji byla sekwencja na dobrych podzespolach? Bo obecnie tylko o takich instalacjach juz mowimy i przytaczanie czegokolwiek starszego jest bezsensowne, tak jak bajki o wymianie kabli z powodu gazu itd... jedyny dodatkowy koszt to filtry za 50zl raz na 10tys yoyo72 - 19 Mar 2014, 21:59 Qzyn, Dobra ,dobra juz nie krzycz na mnie i nie bij ,ja tylko wyraziłem swoją opinie ,jeżeli nie wolno to bardzo przepraszam.Zgadza się te auta nie były na sekwencji ,ale miałem firmówke (fiat palio weekend) na sekwencji i też ciągle coś sie dziwnego robiło z gazem (przeglądy regularnie jak w zegarku) . To obroty spadały, spalanie raz było małe raz duże , to coś tam innego ....a gaz był zakładany oryginalnie we Fiacie (teraz powiesz ,że fiat ze rozne podzespoły...o.k. a tak serio to czym się różnią te podzespoły?? naklejką? ) Sąsiad ma nowego opla i też ma założoną sekwencje i też narzeka . Są ludzie ,którzy mają o.k gaz ,ale dużo jest osób ,które marudzą ,że coś tam ,coś tam. Gaz to gaz i sorry ,ale nikt mnie nie przekona do gazu po moich doświadczeniach. Oszczędności finansowe są to FAKT!. Founder - 19 Mar 2014, 22:19 Witam, co prawda w Fiescie nie mam gazu, ale w drugim aucie mam i jestem bardzo zadowolony
Jeżeli miałbym podsumować moje 35tkm na gazie to tak: 1. dokładnie policzyłem czy dla mojego samochodu/modelu eksploatacji taka inwestycja będzie opłacalna, polecam http://gazeo.pl/lpg/kalkulator-lpg-gazu.html z moich obliczeń wyszło, że instalacja (2900zł) zwróciła się po 18tkm. Więc na "remont głowicy" już na oszczędzałem
2. jestem przekonany, że bardzo ważne są dobre podzespoły, a kumaty monter jest jeszcze ważniejszy. Na temat monterów w danej okolicy można poczytać tutaj: http://lpg-forum.pl/ogolne.html i pamiętajcie że na gazie oszczędza się po założeniu instalacji, 3. co do dodatkowych kosztów to przeglądy gwarancyjne (co 10tkm) kosztują 100zł, świece wymieniam jak dla benzyny (co ~15tkm - 55zł denso) i to tyle. Kabli WN nie mam - cewki na świecach. Gwarancję mam na 100tkm więc w serwisie zostawię ponad tysiaka, ale jak się coś zepsuje to nie ja będę płacił (obym nie musiał o tym przekonywać ).
Naczytałem się, że Toyoty nie lubą gazu a jak dotąd jest bezawaryjnie. Co do dynamiki to jeżeli nawet jakaś różnica w mocy występuje, to jest na tyle mała, że podczas codziennej/normalnej eksploatacji nie jest odczuwalna. A co do Fiesty to nadal kalkuluję czy mi się gaz będzie opłacać. Pozdrawiam
Adam vegetagt - 19 Mar 2014, 22:23
Ba!! U mnie panowie gazownicy nie ogarnęli 1 generacji w dełu tiko  A prościej się już chyba nie da, co nie?
Qzyn - 20 Mar 2014, 07:35
Yoyo wolno, oczywiscie ale uwazam ze w momencie gdy chlopak pyta co wybrac w obecnych czasach ze tak powiem to przytaczanie zlych doswiadczen prehistorycznych instalacji to robienie metliku w glowie po prostu. Pozatym obecnie mowie z cala stanowczoscia - poprzednie generacje LPG nie wazne jakiej firmy NIE BYLY dobre - dawaly oszczednosci, jezdzily ale odobre nie byly. Co do firmowych gazow i problemow z wolnymi obrotami nie wypowiadam sie bo nie wiem czym byly spowodowane, czy wystepowaly tylko na gazie itd itd itd. Nie bede wiec tutaj prowadzil akademickiej dyskusji. Najwazniejsze zeby nie probowac na sile oszczedzac na gazie a) w momencie wyboru instalacji b) w momencie jej strojenia. Auto zeby nie cierpial silnik powinno spalac ok 10-15% wiecej lpg niz paliwa. Jako ze nie jestem gazownikiem to nie znam zbyt wielu instalacji ale u kolegi w nowce skodzie octavii na przyklad podejrzalem ze fabrycznie montowana instalacja LPG sklada sie z wtryskow Valteka za 60zl. Reszty nie zobaczyem ale sam ten fakt juz mi mowi ze te instalacje na pewno nie sa na markowych podzespolach - sa montowane aby zachecic ludzi do kupna auta i tyle. Founder, jesli masz porzadnie zalozona instalacje i nie masz ustawionej dla dodatkowego sztucznego oszczedzania zbyt ubogiej mieszanki to ine musisz zbierac na remont glowicy - to bzdura. Jedynie mozesz dodatkowo podregulowac luzy zaworowe. Moje doswiadczenia sa glownie zwiazane z instalacjami STAG bo mam do nich oprogramowanie i nauczylem sie sam je serwisowac a do tego mam tylko dobre doswiadczenia. Pierwsza: Subaru impreza 2.0 125 koni, instalacja STAG 300 zalozona przy ok 100 tys przebiegu. Obecnie mam 230tys. Problemy z silnikiem zero - obecnie mam do wymiany sonde lambda - ciezko mi powiedziec czy zniszczyl ja gaz czy przebieg 230tys. Wydati w instalacji, po 50tys zmienione wtryski z Valteka (tak wtedy sie woogle nie znalem i dalem je sobie zamontowac) na Hana - 400zl. W samochodzie oprocz regulacji zaworow co 40tys nie robie nic nadzwyczajnego w zwiazku z istneiniem instalacji. Druga nstalacja byla w mojej mk1 rs1800, podobna do tej w subaru - problemow Zero ale nie jezdzilem dlugo. Kolejna Subaru Taty, zalozona instalka Bigas (nie mogl byc STAG bo auto jest zarejestrowane w niemczech i Bigas ma tylko homologacje dl atego modelu). Zalozona przy ok 90tys, obecnie 140 problemow zero, w trakcie uzytkowania do wymiany byl jeden wtrysk (niestety tez musialy byc Bigas), wydatek ok 60zl. Ostatnia jaka znam zalozylem sam w Civicu mojej dziewczyny - STAG4 + reduktor KME + wtryski RegFast (kupilem jako komplet w razie problemow zmienie na Hany). Od zalozenia przy przebiegu 220tys zero problemow. Raz zalozona i wystrojona dziala idealnie. Zeby byc sprawiedliwym w Hondzie mam objaw podobny tdo tego o jakim pisze Yoyo - czasami po wcisnieciu sprzegla obroty najpierw spadna za nisko a potem sie wyrownuja. Ale tu przyczyna nei jest gaz a brudna przepustnica - objaw byl i jest obecnie zarowno na benzynie i gazie. W ogole czesto jest tak ze jakies usterki sa spowodowane ogolnie mechanika silnika a ludzie jezdzac jakis czas na gazie przypisuja je instalacji LPG nie sprawdzajac nawet prawdziwej przyczyny. To tyle ode mnie. yoyo72 - 20 Mar 2014, 07:52
I to jest podstawową rzecza. Święta racja  ( o tym zapomniałem wczoraj napisać)
Founder - 20 Mar 2014, 08:10
Wiem o tym, dlatego napisałem o "głowicy" w cudzysłowu
a co do sztucznego oszczędzania to im młodsze auto tym bardziej wrażliwe na takie próby - check wali po oczach o uszkodzeniu sond, katów czy gniazd zaworowych nawet nie wspominam. Dobry monter i strojenie i jeszcze raz strojenie. Temperatura spalin na gazie jest o drobinę wyższa, ale większość silników nawet tego nie poczuje, jednak jak będzie ubogo to nie ważne czy na benzynie czy na gazie kłopoty murowane. Pozdrawiam
tbone001 - 19 Maj 2014, 09:38 Podepnę się pod temat. Zacząłem rozważać montaż instalacji gazowej. Przejeżdżam rocznie 15tys-17tys km. Obecnie Fiesta ma przebieg 106tys km. Jeżdżę głównie po mieście, ale nie robię odcinków krótszych niż 10-12km. Rozmawiałem dzisiaj z jednym poleconym gazownikiem i uzyskałem informację, że instalacja do mojego auta będzie kosztowała 3100zł (wlew gazu pod klapką, komp lpgtech, wtryski barracuda albo dragon, o inne rzeczy nie pytałem). Cena trochę mnie przeraziła - liczyłem, że zapłacę trochę taniej i teraz się zastanawiam, czy w ogóle się na to decydować. Qzyn - 19 Maj 2014, 09:48 Za instalacje ktora spokojnie obsluzy twoj samochod powinienes obecnie zaplacic nei wiecej niz jakies 2500-2700. Jedz gdzies gdzie robia STAG-a. DO tego jakis nienajgorszy reduktor np zavoli zeta S, wtryski regfasty i gazownik powinien sie zmiescic w w/w cenie. 3100 to zdecydowanie za duzo do takiego samochodu tbone001 - 19 Maj 2014, 10:16 Ok, zadzwoniłem do innego gazownika i za 2200 zł instalacja smart lovato (komplet tej firmy). Ew. 200zł dopłaty za lubryfikator, ale ponoć nie jest konieczny. Poproszę o jakiś komentarz na tę ofertę:) TSRules - 19 Maj 2014, 10:29 ceny też zależą od regionu, w jednym jest drogo w drugim ta sama cena to okazja, jedynie ból że do takiego relatywnie słabego silniczka musi być sekwencja, tak by sie wrzuciło drugą generacje po kosztach i też by jeździło ze zwrotem po niecałym roku... tbone001 - 19 Maj 2014, 10:52 W jednym i drugim przypadku chodzi o warsztat w Warszawie. TSRules - 19 Maj 2014, 10:59 rób tam gdzie mają lepsza opinię, czasami lepiej zapłacić trochę drożej a mieć pewność że robota dobrze wykonana tbone001 - 19 Maj 2014, 11:09 Właśnie mam z tym problem, bo 900zł różnicy to nie jest dla mnie "trochę" drożej. Z drugiej strony, ten droższy jest bardziej chwalony. Ehhh... Nie wiem już sam... A jak to wygląda z jakością instalacji Lovato? Nazwa jest mi znana, ale nic poza tym nie wiem na ten temat. Warto w to wchodzić? Qzyn - 19 Maj 2014, 11:10
I tylko "by jezdzilo". Sekwencja w dzisiejszych czasach to norma juz jest a przy okazji zapewnia bardzo przyzwoita prace silnika i obsluge oraz kontrole jej dzialania.
Z lubryfikatorem daj se siana. 2200 to niska cena, a ja niestety nie znam elementow markowanych przez lovato. Ale popatrz na to rowniez tak ze np najtansze wtyski Valteka, tez wytrzymuja ok 50-60tys kilometrow. Wiec nie ma jakiegos poteznego ryzyka ze wtopisz duzo kasy. Ja staram sie wybierac instalacje nastepujaco: - jednostka sterujaca taka zeby cieszyla sie dobra opinia a jednoczesnie nei bylo problemu z jej serwisem. U mnie wybor padl na STAG-a bo jest dostep do softu i caly serwis robie sobie sam. Natomiast wielu producentow, BRC, Landirenzo i chocby Lovato robi tez niezle komputery. - drugi wazny element to reduktor. powinien dobrze utrzymywac cisnienie podczas pracy silnika i dlugo wytrzymywac. Ja jezdze na Zavoli, ale zarowno KME jak i BRC robia bardzo dobre sprzety. Nie wiem jaki ma lovato. - I ostatni element to wtryski - tu warto aby byly dobre juz nie tyle ze wzgledu na wytrzymalosc ale dokladnosc pracy. Najlepiej zalozyc Hana ale kosztuja ok 100zl/szt gdzie valteki kosztuja chyba z 80 za komplet. TSRules - 19 Maj 2014, 11:18
na starszych silniczkach lubiących gaz jeździłem na drugiej i bez różnicy, a jak były problemy to raczej z winy zaniedbania a nie samej instalacji ... a jak pojedzie do zakładu to mu raczej złożą z gotowego zestawu "bo to polecamy" wiadomo jak jest
Qzyn - 19 Maj 2014, 13:14
A byc moze ja sie na starszych generacjach kompletnie nie znam. Po prostu cos mi sie kojarzylo ze 2 generacja miala jeszcze obowiazkowo jakas zwezke w dolocie ktora juz na starcie zapewniala spadek mocy silnika i na gazie i na benzynie. Co szczegolnie w tak slabych jednostkach ma duze znaczenie nawet jesli problemow z sama praca silnika nie bylo
tbone001 - 19 Maj 2014, 13:38 Kolega miał instalację drugiej generacji w Astrze II 1.4. Tam raczej zwężki nie było, ale pamiętam, że wystarczyło, przy pracującym na wolnych obrotach silniku, dmuchnąć ustami z odległości kilku cm w dolot i silnik gasł. Tak samo się działo, jeśli podczas jazdy kolega wcisnął sprzęgło i puścił gaz - od razu obroty na zero. Oczywiście obowiązkowo cały czas świecił się check. Z dalszych ciekawostek: silnik pracujący na gazie nie miał odcięcia paliwa, więc dało radę wyjść poza skalę obrotomierza. Ogólnie nieźle zwalona była ta instalacja, ale Astra jeździła i to długo. vegetagt - 19 Maj 2014, 16:16
Musiała być. 1 i 2 generacja są to instalacje mieszalnikowe, które polegają na włożeniu miksera w dolot, który doprowadza gaz i w 90% ma mniejszą średnice niż rura doprowadzająca powietrze.
Bo pewnie pęd powietrza dmuchał w dolot
Kaczy888 - 17 Kwi 2017, 12:31 hej mam takie jedno pytanie dotyczace instalacji gazowej a dokladnie jej montazu. Posiadam fieste 03 1.3 ktora ma jjuz przejechane 230 tys. pytanie czy instalacja gazowa jest w jej przypadku jeszcze sensowna i oplacalna ?bo szczerze wiem ze 230 tys to juz kawalek a nie chcialbym zainstalowac,zeby po chwili szczelil mi motor wiec wole zapytac obecnych juz uzytkownikow dodam ze autem robie od 15-25 tys rocznie,wiem ze kilometrazowo sie bedzie oplacalo pytanie tylko co z motorem ? dzieki wielkie ze jakiekolwiek rady frankez - 19 Lip 2017, 20:27
Warto sprawdzić łańcuch rozrządu u ciebie czy jest jeszcze w dobrym stanie co najwyżej wymienić czyli zainwestować i można gaz dawać , jeśli działa Ci bez problemu to spokojnie 200 tys to normalny przebieg , tylko auto od handlarzy mają 20 lat i 160 tys każde heh , więc spokojnie póki w dobrym stanie można do 400 tys dojechać , bo tyle zapewne ma większość aut tylko mają po cofane przebiegi |
