Forum FiestaKlubPolska -

Tuning mechaniczny - Hamulce czy warto???

anjko - 3 Sty 2007, 00:00
Temat postu: Hamulce czy warto???
Witam wszystkich!
Na wstepie tak zebyście mnie od razu nie "zjedli" to powiem ze szukałem bo było juz sporo na ten temat ale nigdzie nie znalazlem jednoznacznej odpowiedi. A mianowicie chodzi o to ze chciałbym załozyć u siebien hamulce od XR2 (czyli tarcze i zaciski) . Teraz pytanie czy jest sens bo wyczytałem w poprzednich wontkach ze w XR 2 była inna pompa i ze nie beda tak skutecznie hamować??? Bo jesli miały by słabo hamowac to moze szkoda sobie ass zawracać tylko zostac przy tym co jest?

QBOSS - 3 Sty 2007, 00:06

Ja mam np: DIesla i zakładam komplecik od RS1800 ,na pewno skuteczność wzrośnie , nie wiem jak z pompą jest ale wystarczy spojrzeć na wielkość bębnów i samych zacisków żeby wnioski same nasuwały sie na myśl :) Po za tym wiem z pewnego źródła jakie są efekty zamiany sesji na komplet od XRi już nie mogę sie doczekać kiedy założę swój komplecik :)
djpleban - 3 Sty 2007, 00:26

anjko... warto, oj warto
jak Qboss napisał- najlepiej od RS1800 albo od RSTurbo
a jak pompa okaże się niewydajna to pompe też zmienisz, proste :lol:

anjko - 3 Sty 2007, 08:34

djpleban napisał/a:
jak Qboss napisał- najlepiej od RS1800 albo od RSTurbo

A czym rozniły sie hample zwykłej XR-ki a RS1800czy RSTurbo.

QBOSS - 3 Sty 2007, 09:11

Szczerze mówiąc to dokładnie nie wiem ,ale z tego co słyszałem to nie ma różnicy miedzy XR2i a RS1800 a jaki efekt będzie po założeniu Hmpli napisze już w następnym tyg. W swoim temacie :)
Darekmk3 - 3 Sty 2007, 09:14

anjko napisał/a:
djpleban napisał/a:
jak Qboss napisał- najlepiej od RS1800 albo od RSTurbo

A czym rozniły sie hample zwykłej XR-ki a RS1800czy RSTurbo.

no wlasnie bo ja zakladajac wentyle na przod jakos roznicy miedzy wyzej wymienionymi modelami nie zauwazylem :P

zakladaj zakladaj o wiele skuteczniejsze jst dohamowanie auta i zatem bezpieczniejsze ja mam narazie tylko na przodzie zalozone od xrki/rst na seryjnej pompie z 1.3 i spokojnie wyrabia tylko ze przy załozeniu mocniejszych hampli radze zmienic płyn hamulcowy na dot 5,1 :)
pozdro :)

xr2fun - 3 Sty 2007, 10:13

[quote="djpleban"]anjko... warto, oj warto
jak Qboss napisał- najlepiej od RS1800 albo od RSTurbo
a jak pompa okaże się niewydajna to pompe też zmienisz, proste :lol:[/quote
To nie jest takie proste jak się wydaje - nie tylko pompa ale i serwo i już są koszty.
A pompę wcale tak łatwo nie da się kupić!

Daras84 - 3 Sty 2007, 10:23

ja mam zestawik z rst na handel ;)
Wojtass - 3 Sty 2007, 10:34

Ja powiem tak.

Hamulce od xr2i i podobnych (mowa również o dieslu bo tez miały wentylowane) wcale nie są skuteczniejsze od zwykłych hamulców z m.in. Twojej Fiesty i zmieniając je na lepsze zawiedziesz się bo różnicy w szybkości blokowaniu kół po prostu nie zauważysz.
Widać ją dopiero po dodaniu do auta sporej masy (obładowanie osobami, większy silnik...) lub wyjechaniu na tor, gdzie zwykłe hamulce niewentylowane po paru zakrętach przejechanych z noga na hamulcu po prostu przestają przez chwilę hamować, więc można się niemiło zdziwić, tam wentyle będa już bardziej wytrzymale i odpornena przegrzewanie (fading).
Przeróbke oczywiście polecam i zalecam, sam tak zrobiłem i jestem zadowolony bo napewno niekorzystnych efektów nie zauważysz.
PS. jak kupujesz używane zaciski to sprawdź od razu stan tłoczków bo bardzo często są pordzewiale i z tym będzie Ci Fiesta hamować niezależnie od tego czy chcesz czy nie ;) nowy kosztuje 32zł.

Pozdro

Darekmk3 - 3 Sty 2007, 10:40

Wojtass napisał/a:
Ja powiem tak.

Hamulce od xr2i i podobnych (mowa również o dieslu bo tez miały wentylowane) wcale nie są skuteczniejsze od zwykłych hamulców z m.in. Twojej Fiesty i zmieniając je na lepsze zawiedziesz się bo różnicy w szybkości blokowaniu kół po prostu nie zauważysz.


Pozdro

no akurat z tym sie nie zgodze bo jest calkowicie inna charakterystyka hamowania na wentylach a inna na serii ,wiem z własnego doswiadczenia bo takie mam i jazda po miescie staje sie bezpieczniejsza,u mnie po zalozeniu wentyli musialem sie od nowa przyzwyczaic do hamowania bo jest inne niz na zwyklych hamplach jest bardziej czuły pedal hamulca-tak jest u mnie,jesli chodzi o jazde po torze itd to sie zgodze ze tu jest najbardziej widoczna roznica,ktorą sam zauwazylem i pare dohamowan skonczylo sie na zblokowanych kołach,tylko DOT 4,1 nie wytrzymywal temperatury.. ale to juz inna bajka...

podsumowaując jesli chodzi o zmiane samego przodu to polecam bo roznice napewno zauwazysz i bedziesz zadowolony :)
pozdro :)

Daras84 - 3 Sty 2007, 13:00

Wojtass napisał/a:
Ja powiem tak.

Hamulce od xr2i i podobnych wcale nie są skuteczniejsze od zwykłych hamulców z.

Pozdro


nie prawda jezdzilem fiesta ze zwykluymi hamplami a pozniej sie przesiadlem na S ke ( ma takie same hample jak xr rst itp... i roznica jest ogroomna!! nie mowiac juz o korektorach sily hamowania itp.

przerobka warta swojej kasy!!

djpleban - 3 Sty 2007, 13:42

Cytat:
przerobka warta swojej kasy!!

zgadzam się, przy ostrzejszej jeździe (i to niekoniecznie na torze) różnica będzie
Darekmk3 napisał/a:
jak Qboss napisał- najlepiej od RS1800 albo od RSTurbo

:ups:

QBOSS - 3 Sty 2007, 13:57

Wojtass co ty wiesz o dieslu ?? .Po pierwsze nie miały wentylowanych tarcz a przynajmniej wersja do 92 r. , po drugie tylnie bębny sa o wiele mniejsze od wersji RS 1800 wiec skąd wniosek że hamowanie się nie zmieni ?? Aha i jeszcze jedno ,porównywałeś kiedyś Serwo i pompę od Diesla i XR2i ?? Bo według mnie są takie same
Wojtass - 3 Sty 2007, 15:33

QBOSS napisał/a:
Wojtass co ty wiesz o dieslu ?? .Po pierwsze nie miały wentylowanych tarcz a przynajmniej wersja do 92 r. , po drugie tylnie bębny sa o wiele mniejsze od wersji RS 1800 wiec skąd wniosek że hamowanie się nie zmieni ?? Aha i jeszcze jedno ,porównywałeś kiedyś Serwo i pompę od Diesla i XR2i ?? Bo według mnie są takie same


To wiem, że robiłem z kumplem kilka dni temu hamulce od diesla '91 i tarcze były wentylowane a zaciski większe, takie jak w xr2i (tłoczek 54mm), a że haloonów nie mialem to śmiem twierdzić że takie właśnie w dieslu są. Jednak to była wersja z SCS-em, więc może stąd Twój niepokój o moją niewiedzę ;)


Serwo i pompa z diesla są na 99,9% takie same, jednak w literaturze nie moge się nawet doszukać różnic pomiedzy tymi wersjami a słabszymi (1.1, 1.3...). Mial to ktoś w rękach?

I nie piszcie że najlepiej wsadzać hamulce akurat z RST, bo w xr2i (i innych z SCS-em) są takie same.

QBOSS - 3 Sty 2007, 16:35

No właśnie ja nie miałem nigdy do czynienia z tym systemem u mnie na 100% są zaciski normalne a tarcze nie wentylowane stąd mój niepokój :D ,u kumpla zresztą też jest identycznie, Jak założę swój komplecik to dam znać jaka jest różnica :)
Parch - 3 Sty 2007, 16:47

Daras84 napisał/a:
ja mam zestawik z rst na handel


Daras, Ty się nie chwal, bo już ten Twój zestaw już zarezerowany :-P .

Fordon - 3 Sty 2007, 17:23

No pozabijacie sie zaraz... heble XR2i,RST,RS1800,S-ka itp. mocniejsze wersje sa identyczne... w dieslach fiestach wystepowaly tarcze wentylowane ale jest to bardzo rzadkie... dotyczylo to glownie Courier-a... :he: pompa z tego co pamietam RKR mierzyl srednie tloczka pompy i rozni sie na obwodzie bodajrze 2 czy 4mm, w porownaniu ze slabszymi wersjami.
anjko - 3 Sty 2007, 19:19

Witam widze ze wiekszość jest za :P tak wiec chyba sie zdecyduje a zwłaszcze ze własnie skonczyły mi sie klocki no i tarcze tez juz są do wymiany.
Na początek wymienie tylko przód bo tył nie dawno robiłem to jeszcze pośmiga mam nadzieje ze taka konfiguracja zadziała :-)
Parch napisał/a:
Daras84 napisał/a:
ja mam zestawik z rst na handel


Daras, Ty się nie chwal, bo już ten Twój zestaw już zarezerowany

To jak Daras jest z tym zestawem :P bo ja w takim razie potrzebuje ale tylko na przód?

Daras84 - 3 Sty 2007, 23:21

Parch ale ja mowie o zestawie w moim aucie ;) Anjko zestaw zarezerwowany ;) przez parcha ;)
Parch - 3 Sty 2007, 23:29

Aha,

czyli co? Będziesz swapował z RS2000? Bo chyba nie rozsprzedajesz FoFI na części? ;-|

Daras84 - 3 Sty 2007, 23:49

zestawu z mojeg oautka nie sprzedaje ale mam druga RST na czesci i z niej pojda hample
Danio - 7 Sty 2007, 00:46

warto warto...ja krótko określe jak to wygląda na przykładzie mojego ojca:

po kupnie fofi stwierdził: ale ona ma dobre hamulce
po przekładce na xr : teraz to są brzytwy :)

jak kupisz wszystkie elementy nowe to na pewno będziesz zadowolony...ja sam jestem ciekaw co powie ojciec po przejażdżce jak już skończę wszystko robić :)

Dietih - 13 Sie 2007, 21:47

Witam! Odświeżam stary wątek.

Czy po zmianie zacisków na takie od Focusa, czyli tarcza 258x22 lub od najnowszej fiesty/fusiona (ta sama tarcza) założe jeszcze felgę `13?
Jeżdzę na alusach `15 ale zimówki mam stalowe na`13 (i nie mam na razie kasy żeby to zmieniać :lol: )!

Chcę zmienić rozmiar tarczy hamulcowej ze standardowych 239 na 258 i nie chodzi już o jakąś super mega poprawę hamowania (bo hamulec jest całkiem niezły) tylko o banalną wytrzymałość na temperaturę!!! Mam po prostu dość szarpania się z przegrzewającymi tarczami- tak też uczynił producent Pumy ale dopiero od rocznika 2000 no a ja mam `99!
W ostatnich rocznikach Pumy jest własnie tarcza 258 i zacisk fiesta/fusion!
Dwa razy wymieniałem tarcze w ciągu kilku miesięcy, sprawę (na jakiś czas) załatwiło zamontowanie Brembo MAX ale mija 25 tys km i już tarcza nabrała fioletowego odcienia a na kierownicy czuje drżenie! ;/

Tak więc kończąc- PYTANIE: Czy zmieszczę w feldze`13 tarcze i zacisk od F/F/F ;-)
dodam że ten standardowy 239mm to jest ten sam(prawdopodobnie) zacisk co w Xr`kach

No i ogólnie co sądzicie o mojej koncepcji readmore
Pozdro!

Darekmk3 - 13 Sie 2007, 22:55

Dietih napisał/a:
Witam! Odświeżam stary wątek.

Czy po zmianie zacisków na takie od Focusa, czyli tarcza 258x22 lub od najnowszej fiesty/fusiona (ta sama tarcza) założe jeszcze felgę `13?
Jeżdzę na alusach `15 ale zimówki mam stalowe na`13 (i nie mam na razie kasy żeby to zmieniać :lol: )!

Chcę zmienić rozmiar tarczy hamulcowej ze standardowych 239 na 258 i nie chodzi już o jakąś super mega poprawę hamowania (bo hamulec jest całkiem niezły) tylko o banalną wytrzymałość na temperaturę!!! Mam po prostu dość szarpania się z przegrzewającymi tarczami- tak też uczynił producent Pumy ale dopiero od rocznika 2000 no a ja mam `99!
W ostatnich rocznikach Pumy jest własnie tarcza 258 i zacisk fiesta/fusion!
Dwa razy wymieniałem tarcze w ciągu kilku miesięcy, sprawę (na jakiś czas) załatwiło zamontowanie Brembo MAX ale mija 25 tys km i już tarcza nabrała fioletowego odcienia a na kierownicy czuje drżenie! ;/

Tak więc kończąc- PYTANIE: Czy zmieszczę w feldze`13 tarcze i zacisk od F/F/F ;-)
dodam że ten standardowy 239mm to jest ten sam(prawdopodobnie) zacisk co w Xr`kach

No i ogólnie co sądzicie o mojej koncepcji readmore
Pozdro!

na tarcze 258mm nie załozysz felgi 13cali ,a nawet z niektorymi felgami 14calowymi bedzie problem-Daras sie cos moze o tym wypowiedziec bo mial takowy problemik :P

pozdro :)

Żółwik Tuptuś - 14 Sie 2007, 16:51

Dietih napisał/a:
Dwa razy wymieniałem tarcze w ciągu kilku miesięcy, sprawę (na jakiś czas) załatwiło zamontowanie Brembo MAX ale mija 25 tys km i już tarcza nabrała fioletowego odcienia a na kierownicy czuje drżenie! ;/


Pozdro!


na jakich klockach ugotowałęśte tarcze ? i na jakim płynie ? może tarcze były po prostu źle założone albo zaciski ci blokują

Dietih - 14 Sie 2007, 18:35

Żółwik Tuptuś napisał/a:
na jakich klockach ugotowałęśte tarcze ?

Yo! no to sprawa wygląda tak: Kupiłem go już na lekko drżących hamulcach, niedługo zaraz wymieniłem tarcze na nowe, Wstawiłem to co dał mi pan w sklepie-jeszcze nie miałem opracowanego tematu częsci do mojej bryki- były to jakieś Juridy, tarcze i klocki. Pojeździłem jakieś 4-5 tys km w zimie. Po tym przebiegu zaczęło telepać no to pan mechanior przetoczył mi te tarcze i założył ponownie. Po 2 tys km znowu były krzywe. Wtedy postanowiłem kupić cos solidniejszego, zastanawiałem sie na ATE PowerDisk a Brembo MAx, wybór akurat padł na te drugie, do tego wziąłem ferodo premiery. I tak sobie jeżdżę do dziś- 2,5 rok i jakieś 25 tys km. Zestaw hamuje na prawdę świetnie, no może nieco buczy przy intensywniejszym hamowanku ale walory użytkowe- to jest cacy...poza tym że jak wyżej pisałem juz zaczyna drżeć ;-|

Żółwik Tuptuś napisał/a:
zaciski ci blokują

odpada- dwa razy sprawdzane i prewencyjnie czyszczone

Żółwik Tuptuś napisał/a:
może tarcze były po prostu źle założone

no tego nie można wykluczyc na 100 procent...ale problem dotyczy większości Pum, jak poczytać forum KlubuPumy to mało jest takich co to nie wymieniali jeszcze tarcz :lol: a większość "stołuje się" raczej w drogich serwisach na czele z ASO i ten problem mają
Płynu używam jakiegoś zwykłego Dot4 i wydaje mi się że to nie ma wielkiego znaczenia dla krzywienia się tarcz
Poza tym jak pisałem konstruktorzy sami zmienili tarcze na większe w ostatnim roku produkcji i gdyby nie to że mam zimówki na `13 to bym się nawet nie zastanawiał i zmieniał zaciski 8)
Pozdro :)



Dodane:
P.S.
Poczytałem sobie inne fora i np. na Mondeo na FCP.org temat tarcz jest jednym z głównych wątków! Dlaczego? otóż taki mondziak z `99 r w kazdej wersji silnikowej oprócz ST ma tarcze w rozmiarze... kill2 260mm... podczas gdy np .vectra lub passat mają w podstawowej wersji około 288mm kaput No różnica jest! :lol: i na tej podstawie myśle że jest to po prostu kwestia wytrzymałości na temperaturę tarczy- im większa średnica tym większa wytrzymałość-proste? :yes: chyba nie dla inżynierów forda...a może górą byli księgowi i chcieli przyoszczędzić gdzie się da ;-)

Znowu się rozpisałem za co z góry przepraszam :lol:
i Pozdro

SpiderMAN - 22 Sie 2007, 10:08

Żeby nie śmiecić podepnę się.

Czy zaciski z Escorta RS2000 takie na przykład http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=228532656

z taka tarcza bedzie dzialac?
http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=223971668

I czy to wszystko podejdzie do Fiesty Plug 'n' Play
Czy założę na to fele stalowe 13" ?

zefir - 22 Sie 2007, 10:14

na chlopski rozum 260 mm to ile jest cali??
oczywiscie ze nie wejda :D

a tarcze sa 239 mm czyli do zaciskow xr/rs/rst

po co CI do 1,1 zaciski z rs2000 zaloz zwykle z xr bedzie gitara, ja mam u siebie w swoim padle i daja rade wiec u CIebie na 100000% dadza.pozdro

SpiderMAN - 22 Sie 2007, 10:31

zefir napisał/a:
na chlopski rozum 260 mm to ile jest cali??
oczywiscie ze nie wejda :D

a tarcze sa 239 mm czyli do zaciskow xr/rs/rst

po co CI do 1,1 zaciski z rs2000 zaloz zwykle z xr bedzie gitara, ja mam u siebie w swoim padle i daja rade wiec u CIebie na 100000% dadza.pozdro
Tak tylko pytam...
Bo mogłem tanio kupić zaciski z RS2000.
Skoro nie podejdą to narazie nic nie zmianiam...
AAA mocne hample mi będą kiedys potrzebne... Spokojna twoja rozczochrana :P

Dietih - 21 Paź 2007, 15:58

Mojej historii ciąg dalszy...
poprzedni odcinek jest opisany 4 posty powyżej :lol:
Serio :D :
to myślałem już że bede znowu zmieniać tarcze bo drżały ale wkurzyłem sie i z kumplem zdjeliśmy koła żeby obejrzeć zaciski...a tam na klockach gruba i twarda warstwa! jeden był juz nawet popękany a inne tak spieczone że na szlifierce nie bardzo chciały sie ścierać! więc muszę kupić nowe i najlepiej takie żeby były trochę bardziej miękkie. co polecacie?
Zastanawiam się nad firmą, które są miękkie:
-Ferodo Premiery (te mam ale może jakieś wadliwe miałem),
-oryginalne motorcrafty,
-TRW-Lucas,
-EBC stafy ale te czarne standard za wzgl na cene,

co sądzicie, co polecacie? :)

PumaRST - 21 Paź 2007, 16:06

jak chcesz miękie klocki i tanio to idź do oddziału JC Auto w twoim mieście i kup klocki Walking (czy jak to sie pisze) miekie dość dobre a i cena dosć przyjemna.
Dietih - 21 Paź 2007, 17:02

Puma, dzieki za odp!
poszukałem w necie- Czy chodzi Ci o Woking? kiedyś tę nazwę słyszalem ale przyznaje że mimo to wydaje mi sie nieco egzotyczna ;/ . Czy to to będzie dobrze hamowalo? dodam że mam Brembo Maxy.
Rozumiem, że polecasz bo masz/miałeś takie klocki :lol: ?
gdybys mógł coś jeszcze o nich napisać!
Z góry dzięki
pozdro! :)

PumaRST - 21 Paź 2007, 18:18

tak onie mi chodzi, ale ja mam problem z pisownią nawet w ojczystyme języku :D

a tak już poważnie to są niezłe, stosunkowo miękie, sam mam takie na tyle, ale chłopaki testowali je na przodzie w autach ciężkich i o mocy około 200KM i sobie chwalili.

Dietih - 21 Paź 2007, 18:54

PumaRST napisał/a:
stosunkowo miękie, sam mam takie na tyle,

a jakie masz z przodu?

PS. to sie robi rozmowa jeden na jednego :lol:
ale serio: chciałem zapytać o to w Twoim PROJEKCIE ale skoro już, to napisz tu i juz nie zawracam Ci...głowy :D

PumaRST - 21 Paź 2007, 19:03

ja mam z przodu Pagid normalne nie sportowe, są miekie, nawet bym powiedział bardzo miękkie ale zadżebiście hamują ;)) tylko nie należą do najtańszych a ze względu na ich ścieralność też nie są za żywotne. Ale jak dla mnie są klasą sama dla siebie
zefir - 21 Paź 2007, 20:27

tez mam pagidy ;D
bardzo polecam:P

Dietih - 21 Paź 2007, 20:50

PumaRST napisał/a:
ja mam z przodu Pagid normalne nie sportowe, są miekie

zefir napisał/a:
tez mam pagidy

a po ile one chodzą?

dużo dobrego słyszalem o mintexach, tych podstawowych, tylko nie wiem gdzie można je dostać żeby nie zabulić ;-)

zefir - 21 Paź 2007, 21:23

ja placilem 140 zl za kpl
Dietih - 22 Paź 2007, 20:04

No i zbadałem sprawę, w Lublinie te Wokingi chodzą po 85 PLN
to dobra cena?

PumaRST - 22 Paź 2007, 20:20

dobra cena
Michał22 - 22 Paź 2007, 20:34

Ja polecam zestaw ATE tarcze + Klocki kupiłem je dwa lata temu i hamuja Super :) jakosc jest sepre nawet przy pełnym aucie :)
Czy ktas moze mi na pisac czym roznia sie hamulce od RST i RS 18000 i maja ?
WIem ze moja srednica Tłoczka 54mm ale ile ma tarcza niemweim:(
Dzieki zgory za info:)

PumaRST - 22 Paź 2007, 22:40

takie same hamulce jak u ciebie są w RST/RS1800
Michał22 - 23 Paź 2007, 09:50

Dzięki za info:) wiec niemusze sie martwic zmiana i tuningiem Hamulcow:)
PumaRST - 23 Paź 2007, 10:14

Michał22 napisał/a:
Dzięki za info:) wiec niemusze sie martwic zmiana i tuningiem Hamulcow:)


to zależy co robisz z silnikie, a wogóle ostatnio bardzo modne są Tarczo-bębny na obu osiach :hahaha:

odyniec - 23 Paź 2007, 18:24

PumaRST napisał/a:
Michał22 napisał/a:
Dzięki za info:) wiec niemusze sie martwic zmiana i tuningiem Hamulcow:)


to zależy co robisz z silnikie, a wogóle ostatnio bardzo modne są Tarczo-bębny na obu osiach :hahaha:

mialem to napisac wczoraj ale sie w jezyk ugryzlem... :cojest:

Łukasz 316 - 26 Sty 2008, 18:22

witam kolegów, jestem tu nowy i moze dużo niewiem, mam pytanie jezeli ktos by mi mógł odpowiedziec jednoznacznie. Czy do fiesty 1.1 z 90 r. będa pasowały tarcze went., zaciski i jarzma od xr2i , czy trzeba dodatkowo przekladac piastę. Oraz czy koniecznie trzeba przekładac pompę ? Dzieki i pozdrawiam Łukasz. :)
PumaRST - 27 Sty 2008, 10:35

bedą pasować nic nie musisz przekłądać.
Łukasz 316 - 27 Sty 2008, 22:34

dzieki za odpowiedź , rozumiem że mówisz o jednym i o drugim czyli o piaście i o pompie ?
PumaRST - 28 Sty 2008, 06:58

tak, w najgorszym wypadku bedzie ci potrzebny regulator cisnienia płynu hamulcowego. Jak coś to mam taki. juz nie pamietam w którym momecie jest on niezbedny czy po założeniu pompy czy przy samych zaciskach.

jak coś top mam takie cudo.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group